Żużel. Aleksander Kwaśniewski: Zmarzlik na równi z Lewandowskim i Kowalczyk (WYWIAD)

Aleksander Kwaśniewski jako głowa państwa z całą pewnością był blisko sportu. Niewykluczone, że najbliżej spośród wszystkich prezydentów. Z politykiem rozmawiamy na tematy sportowe – o żużlu i nie tylko, a także o tym, czy polityk powinien wchodzić do szatni sportowców. Zapraszamy!

Panie Prezydencie, jak powiem słowo „żużel”, to jakie będzie Pana pierwsze skojarzenie?

Pierwsze to oczywiście będzie sport, drugie – może Pana zdziwię, ale… cyrk.   

Cyrk?

Dla mnie jest w tym sporcie coś takiego cyrkowego. Ten krótki, zamknięty tor, trybuny wokół, bliskość widowiska dla kibica. Są dwa sporty, które dla mnie mają w sobie czynnik taki trochę „cyrkowy”. To jest właśnie żużel oraz skoki narciarskie. Te dwa sporty mają w sobie sporo ekwilibrystyki, bardzo jasne reguły gry i dla mnie to takie połączenie sportu z cyrkiem. Takie mam po prostu skojarzenie.

Kiedy Pan poznał żużel?

Chyba tak jak większość młodych osób interesujących się sportem, czyli przez telewizję. Pamiętam doskonale finał światowy w Chorzowie w 1973 roku, kiedy to niespodziewanie wygrał Jerzy Szczakiel i na podium stanął również wtedy Zenon Plech, który był wtedy naszym wielkim idolem. Ja studiowałem w Gdańsku i tam oczywiście chodziło się wtedy na mecze zespołu GKS Wybrzeża. Gwiazdą oczywiście był Zenek Plech. Mieliśmy na Wybrzeżu wtedy trzech bohaterów. Plech w żużlu, Jurkiewicz w koszykówce. Edward potrafił dla Wybrzeża rzucać powyżej pięćdziesięciu punktów. Kiedyś byłem na meczu Wybrzeża z Baildonem Katowice, to rzucił ponad osiemdziesiąt. Trzecim idolem był piłkarz Lechii – Zdzisio Puszkarz.  Stało się na koronie stadionu Wybrzeża  i podziwiało zawodników ścigających sią na żużlu. To były moje pierwsze, czysto kibicowskie związki z żużlem. 

Później były już te na płaszczyźnie oficjalnej.

Tak. Później już były te z racji pełnienia oficjalnych funkcji przez moją osobę. Pamiętam doskonale, że w 1988 roku byłem w Gorzowie i zostałem zaproszony przez tamtejsze władze, abym jako minister sportu zagościł na meczu Stali z Unią Leszno. Spotkanie sędziował wtedy dokonały arbiter, Roman Cheładze, Zawody się rozpoczęły. Pełen stadion. Pierwszy bieg, wygrana Gorzowa, kolejne biegi to samo. Po którymś z biegów przyszedł do mnie pan Roman Cheładze i mówi „panie ministrze, muszę zawody przerwać, ponieważ tor jest spreparowany, a zdrowie zawodników jest najważniejsze”. Oczywiście na stadionie zrobił się „krzyk”. Pewne zwycięstwo gorzowian, a tu  mecz jest przerwany. Pamiętam, że zażądałem tylko od tamtejszych działaczy, aby ogłosili publicznie, że będzie zwrot za bilety, aby nie dopuścić do jeszcze większego skandalu. Wściekłość kibiców była ogromna. My musieliśmy przejść z trybuny głównej do domku klubowego Stali i ze względu na szacunek do czytelników nie będę mówił, jakie epitety leciały w naszym kierunku. Jak stadion opustoszał, poszliśmy oglądać tor. Rozmawiam z toromistrzem, widzę, że pod posypanym na torze są bardzo duże koleiny i go pytam otwarcie: „był preparowany tor?”. Odpowiada, że był. Zadzwoniłem więc do mojego przyjaciela, prezesa PZM, Andrzeja Witkowskiego i mu mówię: „Andrzej, ja tego nie odpuszczę, to jest skandal, tor preparowany itd”. Sprawa poszła do sądu. Minęły lata i czytam pewnego dnia w gazecie, że sprawa została umorzona, ponieważ eksperci stwierdzili, iż zmiany na torze wynikały z wysokiego wtedy poziomu rzeki Warty. Z tego powodu tor był tego dnia, jaki był. Te zawody pamiętam jako takie „dramatyczne” przeżycie. Drugi ciekawy przypadek miałem na tym słynnym Grand Prix w Warszawie, kiedy były ogromne problemy z maszyną startową. Pamiętam, że później powiedziałem żartobliwie Andrzejowi Witkowskiemu, jak mnie zapraszał na kolejne zawody, że lepiej obejrzę w telewizji, bo przynoszę pecha. Nie pamiętam innych zawodów Grand Prix, na których były takie problemy z maszyną startową, jak wtedy w Warszawie.

Był Pan również na Grand Prix Nowej Zelandii w Auckland.

Tak, dokładnie. Ja wtedy byłem zaproszony przez rząd Nowej Zelandii na serię wykładów. Trochę zwiedzaliśmy też z żoną i na koniec trafiliśmy do Auckland. Zapytano mnie, czy nie chciałbym obejrzeć Grand Prix, na co oczywiście chętnie przystaliśmy. Wtedy miałem okazję poznać choćby Ivana Maugera, którego podziwiałem jako młody chłopak. Był też wtedy między innymi kierowca Formuły 1, Mark Webber. Zostaliśmy odpowiednio uhonorowani. Pamiętam, że była na tym stadionie jakaś specjalna loża. 

Komfortem pewnie jednak odbiegała od tych choćby na Stadionie Narodowym.

Stadion Narodowy to jeden z najpiękniejszych stadionów. W Auckland stadion jest taki… nowozelandzki. Różnica między nami, a Nową Zelandią polega na tym, że mamy piękne stadiony, a uprawianie sportu mamy średnie. Tam mamy średnie stadiony, a uprawianie sportu na bardzo wysokim poziomie. Oni uprawianie sportu mają chyba wpisane w DNA. Jak tam Pan idzie spacerkiem, to wioślarzy czy rowerzystów liczy się setkami. Z drugiej strony można zapytać, jak się mieszka na takiej wyspie, to co robić. Zostaje uprawianie sportu albo hodowla owiec (śmiech). Tamte zawody – wracając do żużla – zaskoczyły mnie ilością kibiców. Zarówno tubylców, jak i Polaków. Okazuje się, że i takie odległości pokonuje wielu sympatyków tego sportu. 

Czasy Pana prezydentury, to czasy, kiedy prym w żużlu wiódł Tomasz Gollob.

Tomasz Gollob to zawodnik, który w mojej ocenie zaczął tak naprawdę historię polskiego, profesjonalnego żużla. Tomasz był bardzo zdeterminowany, by odnieść sukces i niesamowicie profesjonalnie poukładany. On tak naprawdę stworzył firmę pod tytułem „Gollob”, w rozumieniu profesjonalnego uprawiania sportu żużlowego. On był pionierem polskiego prawdziwego zawodowstwa w tym sporcie. Proszę popatrzeć, ile lat Gollob odnosił sukcesy tym sporcie. Ja bardzo boleję nad tym, jak zakończyła się jego kariera. Tak niestety czasami bywa w przypadku wielkich sportowców. Tomasz Gollob zakończył karierę na skutek wypadku na motocrossie, Michael Schumacher, który wjeżdżał w zakręty ponad 300 kilometrów na godzinę, karierę skończył po upadku na nartach.

Pana obecność na stadionie, a raczej sama świadomość obecności głowy państwa na sportowych arenach, też pewnie w jakimś stopniu oddziaływała na zawodników.

Ciężko tutaj opiniować. Być może tak faktycznie było. Z Tomkiem Gollobem rozmawiałem wielokrotnie. Często się spotykaliśmy przy okazji moich wizyt na stadionach. Jednak na pytanie o konkretne spotkania, niestety nie odpowiem. Nie pamiętam tego naszego pierwszego, ani tego ostatniego. Jedno wiem z pewnością – Tomasz Gollob był „dedykowany” żużlowi. Zrobił dla tego sportu bardzo wiele. 

Schedę po Tomaszu Gollobie przejął Bartosz Zmarzlik. Dwukrotnie wywalczył już tytuł mistrza świata.

W tym roku powalczy o ten tytuł po raz trzeci i serdecznie mu go życzę. Bartek należy do „półki” tych sportowców, jak Robert Lewandowski czy Justyna Kowalczyk. Ostatnio rozmawiałem z kimś, kto mi mówił, że w Zniczu Pruszków Robert nie należał do najlepszych zawodników. Było wielu bardziej utalentowanych od niego. Kiedyś z kolei rozmawiałem z trenerem Justyny Kowalczyk, Wierietielnym i mówię mu, że ma szczęście, że trafił na tak utalentowaną zawodniczkę. Odpowiedział mi, że w swojej pracy trenerskiej miał wielu bardziej utalentowanych zawodników, ale Justyna ma jeden talent, najważniejszy. Talent do ciężkiej pracy. Tu powrócę do Zmarzlika. W mojej ocenie Bartek należy do tych zawodników, jak Robert czy Justyna, którzy wiedzą, że dostali szansę od życia i potrafią ją poprzeć bardzo, ale to bardzo ciężką pracą. Bez niej nie ma sukcesów. Jeśli przyjmie się postawę ciężkiej pracy, jest duża szansa na powtarzalność sukcesów, właśnie tak, jak dwa lata z rzędu zrobił to Bartosz Zmarzlik. W żużlu nawet przy systemie Grand Prix możesz zdobyć raz tytuł na tak zwanej „świeżości”, ale powtórzenie go to już wymaga ciężkiej pracy, poświęceń, a to właśnie robi zawodnik z Gorzowa. Jest absolutnie oddany sprawie i to daje przesłanki do możliwości powtarzania sukcesów. 

Jak ma Pan wolną chwilę i „skacze” pilotem po kanałach telewizyjnych, zatrzymuje się Pan na tych, na których akurat jest żużel?

Oczywiście, choć nie trzeba „skakać” po kanałach, jak w przypadku piłki nożnej. Mamy bodajże dwa, trzy kanały, gdzie jest żużel. Grand Prix staram się oglądać regularnie. Ciekawie organizowane zawody, nie brak w nich dramaturgii. Jeśli chodzi o żużel i skoki, to boję się jednej rzeczy. To są sporty uprawiane tak naprawdę wyłącznie w paru krajach. To jest wielkie ryzyko, że obie dyscypliny zamiast się rozwijać, będą się – kolokwialnie mówiąc – „zwijały”, o ile nic się nie zmieni. 

W Polsce żużel to bardzo popularny sport, w skali światowej raczej „zaścianek”. Gdyby był Pan władny, to co by Pan zmienił, aby rozwinąć tą dyscyplinę?

To jest bardzo trudne pytanie i ciężko tak szybko o dobrą odpowiedź. Żużel miał swego czasu dużą popularność, bo to jest prosty sport z prostymi zasadami. W Polsce żużel był zawsze popularny w mniejszych miejscowościach, bo tam chciano mieć swoich bohaterów, a brakowało innych atrakcji. Ma i miało swoich żużlowych bohaterów Leszno, Zielona Góra czy inne miasta. W Warszawie nigdy nie udało się stworzyć, mimo prób, dobrego żużla, ponieważ tu żużel zawsze przegra z innymi atrakcjami, których brakuje w mniejszych ośrodkach. Żużel ma też coraz większą konkurencję w innych sportach motorowych. Kolejna rzecz to to, że aby ten sport nie ginął w innych państwach, gdzie jeszcze jako tako istnieje, to federacja FIM powinna znaleźć jakiś skuteczny sposób na pomoc i jego rozwój. Tak jak mówię, to nie jest łatwe pytanie i tu chyba grupa ekspertów powinna usiąść i myśleć, co robić, aby ten sport się globalnie rozwijał. Proszę popatrzeć, jak podupadł żużel w Anglii. Kiedyś byłem na zawodach w Reading, bodajże był to 1984 rok. Pełen stadion, super konferansjerka i tak dalej. Dziś tam, można powiedzieć w kolebce żużla, niewiele z tego zostało… Najważniejsze, moim zdaniem, dla przyszłości tego sportu jest to, aby nie zszedł on z kanałów telewizyjnych. Jeśli spadnie z tak zwanego „prime time’u”, to będzie bardzo, ale to bardzo ciężko, by się odrodził. 

Żużel ma swój specyficzny zapach.

Ale oczywiście! To jedyny i niepowtarzalny zapach. Powiem taką pół-anegdotę. Kiedyś czytałem całkiem poważne wywody jednego z dziennikarzy, że właśnie ten zapach w specyficzny sposób oddziałuje na kobiety i stąd też w takiej, a nie w innej ilości goszczą one na stadionach żużlowych (śmiech).

Przejdźmy do innej dyscypliny. Jak oceni Pan występ Polski na Euro 2020?

Nie można inaczej tego ocenić. To był bardzo słaby występ naszych piłkarzy. 

Kazik Staszewski śpiewał w jednym ze swoich utworów – gdyby nie słupek, gdyby nie poprzeczka, byłaby rzecz wielka. Proszę powiedzieć, jak to jest, że Polacy zazwyczaj kończą z… romantycznymi porażkami?

To jest prosta odpowiedź. Tak bowiem ukształtowała się nasza historia. My mieliśmy więcej porażek w historii, aniżeli zwycięstw. Każde zwycięstwo jest zatem naturalnie wyolbrzymiane, uważamy je za fantastyczne. Porażki traktujemy jako część naszej polskiej historii romantycznej. Przegraliśmy, ale po walce, w wyniku jakiegoś spisku i tym podobne rzeczy. Jeśli chodzi o piłkę, to czas spojrzeć prawdzie w oczy. Nie można uważać, że mając trzech piłkarzy, którzy mają miejsce w bardzo dobrych klubach, mamy piłkę na dobrym poziomie. Mamy Roberta, jest Piotr Zieliński i Wojciech Szczęsny, którzy mają swoje pewne miejsce w składach dobrych czy bardzo dobrych drużyn ligowych.

Niemieckie media zastanawiały się swego czasu, jak to jest, że Lewandowski strzela na zawołanie w Bayernie a w reprezentacji Polski różnie to wygląda…

Robert w ostatnich mistrzostwach strzelił trzy bramki, co jest dobrym wynikiem. Gdyby Robert zamiast paru zawodników w środkowej linii miał Kimmicha, Gnabry’ego, Mullera czy im równych, to wyglądałoby to inaczej. Jeżeli nie będziemy mieli dziesięciu – dwunastu zawodników grających na stałe w dobrych ligowych klubach, to trudno oczekiwać, aby to się poprawiło. Były doskonały trener Liverpoolu, Bill Shankly powiedział kiedyś, że w piłce trzeba mieć trzech wirtuozów gry na pianinie i ośmiu facetów do noszenia pianina. My wirtuozów mamy, brakuje tych do noszenia pianina. To jest zasadniczy kłopot. Oczywiście kolejne kwestie to szkolenie młodzieży i szkoleniowcy, których moich zdaniem się nie zawsze szanuje i za często są zmieniani. Kiedyś byłem na otwarciu stadionu Legii. Rozmawiałem z Mariuszem Walterem i mu powiedziałem, że piękny stadion można wybudować i w dwa lata ale do wybudowania dobrej drużyny niekiedy potrzeba wielu lat i niezwykłej cierpliwości. To się dotyczy każdej zespołowej dyscypliny. Żużla również. Budując profesjonalny klub, trzeba mieć rozciągnięty plan budowy zespołu i klubu, szkolenia młodzieży na długie lata. Dopiero po wykonaniu tych działań można spodziewać się słusznych owoców.

Przed nami Olimpiada w Tokio.

Byłem osobiście na wielu igrzyskach. Te akurat będę oglądał w telewizji. Szanse na medale oczywiście mamy. Mój nieżyjący przyjaciel, Stefan Paszczyk, zawsze robił taką listę szans medalowych. Ocena szans była taka, że jeżeli wykorzystamy połowę, to jest dobrze, a jak wykorzystamy sześćdziesiąt procent lub więcej, to jest bardzo dobrze. Polskich szans medalowych jest kilkanaście. Jeśli zdobędziemy dziesięć medali, to uważam, że będzie dobrze. To będą dziwne igrzyska i proszę to słowo sobie zapamiętać. Cykl przygotowań został bowiem przesunięty o rok i jego przedłużenie nie jest dla sportowców łatwe. Mogą być niespodzianki. Sam jestem ciekaw, jak będzie to wyglądało. Zespołowo liczę na medal naszych  siatkarzy. 

Jako prezydent przeżył Pan pewnie sporo historii związanych ze sportem.

Historii było sporo. Były momenty dramatyczne i wspaniałe. Najbardziej w pamięci zapadły mi igrzyska w Atlancie. Jestem na otwarciu, podchodzi do mnie nagle Bill Clinton i składa kondolencje, a ja kompletnie nie wiem, o co chodzi. Okazało się, że szef naszej ekipy, Eugeniusz Pietrasik, zmarł na płycie stadionu podczas ceremonii otwarcia. Stefan Paszczyk poprosił mnie, abyśmy poszli do wioski olimpijskiej i przekazali pozostałym członkom polskiej ekipy, co się stało. Oczywiście poszedłem, a jaka była atmosfera, mówić nie muszę. Pierwszą dyscypliną, jaka była rozgrywana było strzelectwo, dosłownie parę godzin po otwarciu Igrzysk i złoto wywalczyła Renata Mauer. Mieliśmy tu śmierć i tu złoto, chyba jako nagrodę za nasz smutek. Później były złota w zapasach. Proszę sobie wyobrazić, że po pierwszych paru dniach prowadziliśmy w klasyfikacji medalowej. To było wydarzenie bez precedensu. Dla mnie osobiście niezwykle mocne przeżycie, to był „mój” pierwszy złoty medal na igrzyskach w Seulu w 1988 roku, który wywalczył Andrzej Wroński w zapasach. Pobiegłem jako minister mu gratulować, a Andrzej mnie wyściskał i w garniturze niemal rzucił na materac w szatni. Z chwil smutnych, to na pewno mecz Polska – Czechy podczas Euro 2012 we Wrocławiu, który oglądałem z Lechem Wałęsą i z minuty na minutę coraz bardziej gasła nadzieja na dobry wynik naszej reprezentacji. 

Zdarzyło się Panu kiedyś – jako prezydent – wejść do szatni i „nastawiać” polski zespół do walki?

Nie, nigdy. Do szatni wchodziłem, kiedy można było gratulować lub trzeba było łączyć się w bólu. Nigdy, jak pan to ujął, nie wchodziłem „nastawiać”. Pamiętam taką sytuację, jak wszedłem do szatni po przegranym meczu z Koreą w Pusan na mistrzostwach świata w piłce nożnej. Wszyscy załamani, cisza grobowa. Największy żal miałem o to, że nie podjęli walki na boisku, a mecz oglądały miliony widzów. Chciałem zażartować i powiedziałem: „panowie, jedno jest dobre. Nie populiście stosunków z Koreą”. Jednak atmosfera była taka, że żart nie chwycił. Politycy, działacze powinni wiedzieć, że moment motywacji to nie szatnia. Są momenty obozów czy inne okazje, kiedy można się spotkać i „motywować” w różny sposób czy z elementami patriotycznymi czy osobistymi. Pisarz ma na napisanie dobrej książki wiele lat. Każdy sportowiec ma ograniczony czas na osiąganie sukcesów i trzeba to maksymalnie wykorzystywać. Jeśli sportowiec ma potencjał i w danym momencie go nie wykorzystuje, to kolejnych szans może nie być. Tu doskonałym przykładem jest właśnie Bartosz Zmarzlik, który chce „zabrać” tyle, ile tylko się da. On wie, że to jest jego pięć minut.

Ostatnie pytanie. Prezydent Kwaśniewski nadal pozostaje sportowo aktywny na korcie tenisowym?

Tenis musiałem zarzucić ze względu na zdrowie. Lekarz mi powiedział, że w tenisa mogę grać, ale jak nie będę uderzał backhandem. Gdybym był młodszy, to może dałbym radę, ale po tym orzeczeniu lekarskim zarzuciłem. Drugi sport, który mam „odradzony”, to golf. Inne sporty nadal aktualne. Narty aktualne, latem rower czy pływanie. Nie należę do kibiców, którzy sport oglądają tylko w telewizji. 

Dziękuje za rozmowę. 

Dziękuje również. Pozdrawiam czytelników i życzę jak najwięcej emocji sportowych i pozytywnych wzruszeń.

Rozmawiał ŁUKASZ MALAKA